Dr. Philip Krüger verwaltet derzeit die Professur für Soziale Arbeit im Kontext gesellschaftlicher Transformationsprozesse an der Hochschule für angewandte Wissenschaften und Künste (HAWK) in Holzminden. Seine wissenschaftlichen Schwerpunkte sind die Erforschung von kritischen Männlichkeiten, Beratung und die sportbezogene Soziale Arbeit.
Roman: Herzlich Willkommen und Danke, dass das hier heute geklappt hat. Du hast ja in deiner Doktorarbeit Geburtsvorbereitungskurse für Väter erforscht und mich würde als erstes interessieren, wie es eigentlich dazu kam?
Philip: Das sind tatsächlich verschiedene Dinge gewesen, die mich dazu motiviert haben. Ein Punkt ist, dass ich mich im Rahmen meines Studiums der Sozialen Arbeit bereits mit Neuer Vaterschaft auseinandergesetzt hatte und so als junger Mann in einem akademischen Kontext mit diesen Phänomenen in Berührung gekommen bin.
Als ich dann selber Vater geworden bin, habe ich festgestellt, okay, so ein richtiges Angebot für mich als Vater gibt es irgendwie nicht. Meine Frau hat mich gefragt, ob ich einen Paarkurs mit ihr zusammen machen möchte. Ich habe gedacht, naja, ich möchte engagiert sein und ich möchte involviert sein, also bin ich dabei. Im Rahmen dieses Kurses habe ich aber festgestellt, dass das ein Angebot für Frauen ist, bei dem ich nur „dabei“ bin und das war mir irgendwie zu wenig, mir fehlte da was. Also ich hätte gerne thematisiert gehabt, was macht das überhaupt mit mir, Vater zu werden – und das tauchte überhaupt nicht auf.
Diese Enttäuschung führte dann über zwei, drei Zufälle dazu, dass ich mit einer Hebamme in Kontakt und über die Situation ins Gespräch gekommen bin. Aufgrund meiner Erfahrung mit reflexiver Gruppenarbeit kam das Angebot von ihr, mal auszuprobieren, in ihrem Vorbereitungskurs einen Teil für Väter zu übernehmen, was ich so zwei oder dreimal gemacht habe. Dieses Arbeiten in der homogenen Gruppe war sehr gut für die Väter – sowohl in meiner Wahrnehmung und auch in der Rückmeldung der Väter. Positiv war, dass es rein um Fragen ging, wie „Was beschäftigt dich?“ und „Wie geht es dir damit, dass du Vater wirst?“ aber auch „Wie geht es den anderen damit?“ und darum, darüber einen Austausch herzustellen.
Was ist im Endeffekt dabei rausgekommen? Welche Aha-Effekte gab es im Rahmen deiner Dissertation?
Ich habe mir drei Kursangebote für werdende Väter angeschaut, die so unter ganz unterschiedlichen Labels laufen, ein bisschen verschieden aber dann doch auch wieder relativ ähnlich an verschiedenen Stellen. Unterschiedlich waren einerseits die Regionen in Deutschland, also einerseits die Bundesländer, aber auch die Sozialräume. Es gab ein Angebot in einer Metropole, eines in einer Großstadt und in einer ländlichen Kreisstadt. Also durchaus sehr unterschiedliche Räume. Nichtsdestotrotz haben sie aber gewisse Gemeinsamkeiten, zum Beispiel, dass sie versuchen, sehr stark auch in der Ansprache werdende Väter als Männer zu adressieren, dass sie auf gewisse organisatorische Dinge setzen, wie zum Beispiel, dass es am Wochenende stattfindet, dass das Angebot kompakt ist, dass es in der Regel in Kooperation mit einer Geburtsklinik stattfindet, so dass man an keinen weiteren Ort fahren muss.
Also, nun zu den Ergebnissen. Ein zentrales Merkmal, das ich herausgearbeitet habe, ist, dass die werdenden Väter vor allen Dingen aus einer verunsicherten werdenden Väterlichkeit heraus motiviert werden, an solchen Kursen teilzunehmen. Ich unterscheide dabei zwischen Vaterschaft und Väterlichkeit. Vaterschaft bezieht sich eher auf die formalen Aspekte, zum Beispiel die Weitergabe von Besitz, diese ganzen rechtlichen Dinge. Und Väterlichkeit beschreibt auf der anderen Seite das dem-Kind-zugewandt-sein, sich um das Kind kümmern, das was man vielleicht gemeinhin unter Sorgearbeit subsumieren würde. Aber Sorge als „ich kümmere mich um einen Menschen“, im Sinne von Fürsorglich sein, von Versorgen, von Halt und Schutz geben.
Ein zentrales Merkmal, das ich herausgearbeitet habe, ist, dass die werdenden Väter vor allen Dingen aus einer verunsicherten werdenden Väterlichkeit heraus motiviert werden, an solchen Kursen teilzunehmen.
Spätestens wenn es darum geht die Elternzeit zu planen, wohnräumliche Änderungen und all solche Sachen zu gestalten, setzt für die Väter eine Beteiligung am Geburtsvorbereitungsprozess ein und es wird es dann auch für die werdenden Väter sehr spannend. Da sind sie tatsächlich herausgefordert, sich mit der Frage auseinander zu setzen: „Wie mache ich das nachher, wenn ich dann Vater bin?“ Und dann sind sie genau mit dieser verunsicherten werdenden Väterlichkeit konfrontiert und suchen, nach meiner Auswertung der Daten, dann unter anderem Halt und Bestätigung in der Peergruppe der Menschen, denen es genauso geht, also anderen werdenden Väter. Aber sie suchen auch nach adäquaten Role Models. Das könnten Peers sein, die vielleicht einfach schon ein bisschen weiter sind, schon ein Kind haben, aber trotzdem an dem Angebot teilnehmen und von ihren Erfahrungen berichten können – oder halt die Kursleitung.
Die werdenden Väter befinden sich also in einem interessanten Wechselspiel mit verschiedenen anderen Akteuren. Hinzu kommt aber noch der große, darum herum liegende gesellschaftliche Kontext. Dort sieht man aktuell in der Forschung, dass Vaterschaft im Moment in einem Spannungsverhältnis der Männlichkeiten zwischen hegemonialer Männlichkeit und fürsorglicher Männlichkeit verhandelt wird, in dem man sich als werdender Vater irgendwie verorten muss. Auch das beschäftigt sie natürlich.
Also wird dieses Spannungsverhältnis überhaupt erst mit der Schwangerschaft bewusst?
Ja, vorher lässt sich das leichter ausgleichen. Wenn man sich aktuelle Zahlen anschaut, kann man zeigen, dass viele Paare vor der Geburt eines Kindes eine eher egalitäre Arbeitsteilung haben, dann aber mit der Geburt in die traditionelle Arbeitsteilung switchen. Das heißt, die Mütter nehmen die längeren Auszeiten, steigen aus dem Beruf aus, die Väter gehen in Vollzeit oder sogar darüber hinaus, um eventuell ein Einkommensdelta irgendwie auszugleichen. Das wird gemeinhin für die werden Mütter als sogenannte Teilzeitfalle interpretiert. Ich würde weiter gehen und das umdrehen und sagen, dass die werdenden Väter in der Vollzeitfalle sitzen, aus verschiedenen Gründen, unter anderem natürlich aus ökonomischen Gründen. Diese traditionellen Verharrungstendenzen, die sind doch sehr massiv.
Was würdest du aufgrund deiner Forschung sagen, sind die Erfolgsfaktoren dieser Väter-Angebote?
Tatsächlich haben sich alle drei Angebote, die ich mir angeschaut habe, einer heteronormativen oder genderstereotypen Adressierung ihrer Zielgruppe bedient, zum Beispiel „Nur für Männer!“. Mein Sample zeigt dabei, dass sich durch diese genderstereotype Ansprache all jene etwas stärker angesprochen fühlen, die sonst ein sozialpädagogisches oder sozialarbeiterisches Bildungsangebot nicht in Anspruch genommen hätten – auch wenn, und das sollte man sich zumindest bewusst machen, man damit Personen und Personengruppen ausschließt. Ich denke, es macht schon Sinn, so vorzugehen, wenn dann halt innerhalb des Angebots geschaut wird, dass man diese Stereotypen etwas aufbricht und ein anderes Bild entgegensetzt.
Ein weiterer Faktor ist, dass die Kurse nicht nur darauf eingehen, was ich an Wissen haben muss, um diese Geburt in irgendeiner Art und Weise durchzustehen, sondern vor allen Dingen darauf, was ich in der Zeit danach brauche. Also zu thematisieren, was es für mich bedeutet, was es mit mir macht, Vater zu werden und wie ich Vaterschaft und Väterlichkeit gestalten möchte? Besonders wichtig ist, darauf einzugehen, was nötig ist, um eine gute Bindung zum Kind aufzubauen. Ich glaube, dass die Zeit nach der Geburt eine vulnerable, sensible Phase ist, in der werdende Väter besonders bereit sind, sich einzulassen. Das kann dazu beitragen, dass sie eine gute Bindung zu ihrem Kind aufbauen und sich eingebunden fühlen in den Familienentstehungsprozess. Wenn Väter dann als eigenständige Akteure wahrgenommen werden, können sie eventuell aus dieser Zeit die Motivation rausziehen, auch insgesamt stärkeres väterliches Engagement zu zeigen.
Ich glaube, dass die Zeit nach der Geburt eine vulnerable, sensible Phase ist, in der werdende Väter besonders bereit sind, sich einzulassen.
Ein dritter Punkt ist, die Frage zu klären, was brauchst du vielleicht an Netzwerk und an möglichen Ansprechpartnern? Das heißt also, wenn ich eine gute Erfahrung gemacht habe mit einer Institution oder einer Person, zum Beispiel einer Kursleitung, dann kann es ja sein, dass bei einer individuellen Fragestellung, die dann im weiteren Verlauf auftritt, diese gute Erfahrung reaktiviert wird und man sich dann hilfesuchend – und wir wissen ja, dass Männer in der Regel im Hilfesuchverhalten nicht ganz so stark aufgestellt sind – an diese Person wendet.
Jetzt noch einmal von der Nutzerseite gedacht, was würdest du werdenden Vätern sagen, warum es sich lohnt, so einen Kurs zu besuchen?
Also, wenn wir davon ausgehen, dass dieses Elternwerden für alle Beteiligten, also sowohl für die Mütter als auch für die Väter, ein nicht umkehrbarer Übergangsprozess ist, dann ist die Auseinandersetzung damit meiner Meinung schon sinnvoll – und zwar am besten möglichst früh im Prozess. Dieser Übergangsprozess ist dynamisch und kann länger dauern. Man ist sich nicht ganz einig, ob das jetzt bis zum ersten zweiten oder dritten Lebensjahr des Kindes geht, aber das ist ein längerer Zeitraum, der als sensible Phase zu markieren ist. Und wenn man werdende Väter darauf hinweist, dass Fragen bleiben werden mit denen sie immer wieder herausgefordert werden, dann können sich die Väter vorbereiten. Wenn sich durch die Vorbereitungskurse also Netzwerke bilden oder andere Möglichkeiten bieten, die den Vätern bei der Bewältigung dieser Herausforderungen helfen, dann haben sie natürlich einen Nutzen davon.
Es reicht halt nicht, dass die Väter sich erst einschalten, wenn Kinder sprechen und lesen und malen und schreiben können.
Aus der Bindungsforschung wissen wir mittlerweile, wie wichtig es ist, dass werdende Väter von Anfang an involviert sind. Es reicht halt nicht, dass die Väter sich erst einschalten, wenn Kinder sprechen und lesen und malen und schreiben können, dass sie sich dann um die Hausaufgabenbetreuung kümmern oder das Kind zum Sport zu begleiten oder so. Wichtig ist, dass sie von Anfang an präsent sind und eine gute und stabile Bindung mit dem Kind aufbauen.
Da du auch Erlebnispädagoge bist, würde mich noch interessieren, was du aus dieser Perspektive, also aus erlebnispädagogischer Sicht, noch anders machen würdest in den Väterkursen?
Die Erlebnispädagogik verfolgt ja einen handlungsorientierten Ansatz. Tatsächlich zeigt meine Forschung, dass diese handlungsorientierten Dinge in der Interaktion mit den werdenden Vätern besonders gut verfangen haben und gut angenommen wurden von den Teilnehmenden. Also als Beispiel, wenn mit so einer Demopuppe gearbeitet wurde, um zu zeigen, wie ich ein Kind halte oder wenn der Gynäkologe, der das Kursangebot macht, Gerätschaften wie eine Saugglocke rumreicht.
Ein ganz starkes Momentum ist, wenn die werdenden Väter Gelegenheit haben sich untereinander austauschen, z.B. in den Pausen. Dieser Austausch innerhalb der Peergruppe ist in meinen Interviews unglaublich stark bewertet und als unglaublich wichtig herausgestellt worden. Auch das ist eine Form der Handlungsorientierung, da ich in solchen Runden aktiv dabei bin und nicht nur „passiver Konsument“ von Fakten.
Faktenwissen muss in meiner Wahrnehmung auch sein. Das ist etwas, was Väter interessiert, und es hilft vielleicht – ich überspitze jetzt ein bisschen – wenn sie auf dieser männlich-kognitiven Ebene abholt werden. Aber ich bin der Überzeugung, dass es dann notwendig ist, sie auch diesen nächsten Schritt machen zu lassen, um sie in Handlung und in Aushandlung zu bringen.
Wir hatten ja schon über das Thema Bindung gesprochen, und auf dem PapaPortal gibt es auch einen kleinen Artikel zu Naturerleben. Wie stark ist aus erlebnispädagogischer Sicht die Verknüpfung zwischen Naturerleben und Bindung, wenn man mit den Kindern draußen was macht?
Also, das lässt sich nicht von der Hand weisen. In die Natur rauszugehen ist für alle gut, für jung wie alt. Kinder sollten schon früh die Möglichkeit haben, die Natur zu erleben, zu erfahren, anzufassen. Es gibt da ja ganz viele Möglichkeiten, wie man das machen kann. Das kann einfach sein, indem man die Kinder im Kinderwagen, in der Manduca oder in der Trage an alle möglichen Orte mitnimmt.
Kinder sollten schon früh die Möglichkeit haben, die Natur zu erleben, zu erfahren, anzufassen.
So eine typische Tätigkeit junger Eltern ist ja das Spazieren gehen und das muss ich ja vielleicht nicht immer durch die Fußgängerzone machen, sondern dann kann ich ja auch raus in die Natur gehen. Und wir wissen ja, dass Lernen am Modell ganz gut funktioniert. Das heißt, wenn ich mich als Vater selbst viel in der Natur aufhalte und mich sehr stark für diese Dinge interessiere, dann schauen sich die Kinder schon was ab und man kann so eine gute Grundlage legen.
Es geht dabei nicht nur um den Wald. Es reicht schon, wenn ich vielleicht einen Garten habe oder auch nur in einem Blumenkasten ein paar paar Karotten mit dem Kind zusammen einsäe und gucke wie die Karotten wachsen und erfahre wie die schmecken. Das ist auch ein handlungsorientierter Ansatz und ein Lernen am Modell, bei dem die Kinder gut mitgehen können. Vielleicht ist das eher was für diejenigen, die schon ältere Kinder haben, aber das geht auch schon mit den ganz Kleinen.
Was möchtest du den Lesern des PapaPortals noch mitgeben?
So ein kleiner Tipp aus meiner eigenen Väterlichkeitsperspektive fernab der Wissenschaft wäre, zu versuchen auch die eigene Freizeitbeschäftigung und die Familienzeiten miteinander in Verbindung zu bringen. Also, dass es nicht so ist, ich gehe erst zur Arbeit und danach gehe ich noch zum Sport, wo ich wieder von zu Hause weg wäre, sondern dass man vielleicht dann sagt, okay, wenn ich zum Joggen gehe oder zum Fahrrad fahren, dann nehme ich das Kind mit. Eben weil die Zeit limitiert ist, ist es so wichtig, dass man versucht, diese beiden Prioritäten zusammenzubringen. Also die Zeit mit der Familie, und die Zeit die ich für mein eigenes körperliches oder seelisches Wohlbefinden brauche. Das so als Vaterschaftstipp von mir vielleicht.
Das ist ein wirklich ein gutes Schlusswort. Danke für das Interview!
Gerne.
Details zum Interview
Das Interview wurde im April 2025 in Höxter persönlich geführt. Die hier wiedergegebene Fassung wurde redaktionell bearbeitet und gekürzt. Die Freigabe durch Dr. Krüger erfolgte im Juli 2025.